[主題] (謝謝大家) 跟朋友爭吵了很久......關於 TNR ?

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/05 05:10pm 編輯]

補充：

你那不叫偏執好吧？義工如果不固執是沒有動力可以當義工的、也當不久

偏執已經是為了當義工、忘卻用客觀的角度去思考正確與是非了
如同各政黨的基本教義派，凡是反對我意見的就是錯！
卻沒有可討論的空間....

我對基本教義派的偏執會懶的回應
就算辯證推廣TNR，只告訴我我不是義工無權討論
並請以後停止反TNR的想法，這有何意義？

那推廣以認養代替購買的觀念怎辦？也用這態度？
推廣的出去嗎？然後再說別人不是義工，無權反對？

還有把MC卵子都當殺生來論述的，那怎麼討論下去？

所以我對這段對話極端感冒：
2007/8/30 下午 01:47:15 [ Sabrina = 小蘋 ] : 為什麼我們有免死金牌
2007/8/30 下午 01:47:24 [ Sabrina = 小蘋 ] : 因為我們就是有在做事...你們沒有

這位貓友開版之初沒想到反被吐槽吧？

事實上
為了生小貓找奶喝覓食或是避免面對危險
都只是人類安慰自己的理由
最大的理由是希望創造人貓可以共同生活的環境
所以說TNR的配套
是社區共養
以避免你所說的情況出現
(TNR有配套喔...不管夠不夠好事有配套的，千萬要一起考慮阿)

回歸山林以後還是要面對覓食的問題
所以貓最後還是會回到人群聚集的地方
因為食物取得容易
這是貓的歷史

事情好壞當然可以提辯證
TNR是不是全然不該存在
應該被全盤推翻
十分期待你的資料

下面引用由tommystyle在 2007/09/05 05:05pm 發表的內容：
補充：
你那不叫偏執好吧？義工如果不固執是沒有動力可以當義工的、也當不丰帠o態度？
推廣的出去嗎？然後再說別人不是義工，無權反對？
還有把MC卵子都當殺生來論述的，那怎麼討論下去？
...

這點你已經強調很多次
我在回應一次不應該是這樣的想法
但是我自己十幾年送養的經驗
告訴我自己
光是固執沒辦法長久
沒有進到偏執的狀況路不會遠

但是這與本旨無關
不需多做討論

你所以在意的是一個義工或者是一個中途的想法
如果是因為這樣而反對TNR
那就沒有意義了

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/05 08:52pm 編輯]

針對義工的偏執做回應的部分，也是呼應這位開版者的想法而已
倒不是反TNR的主要原因，且也是因為我們反了TNR，才有她的問題
因此她的問題不算是問題

不過....歷屆確實有因為義工的態度讓人無法苟同的問題
但是這可以另行討論了.....

TNR有配套我知道，同時TNR強調的是社區共養，乍聽很棒啊！人貓共處！但是其中的陷阱，不是身處貓的環境恐怕猜想不到，正面性的、反面性的問題都存在，下午朋友和我談到了正面性的，同時也討論出了反面性的！

每個人都強調了不可能絕種，因為不可能每個社區都會TNR，但...卻又希望推廣每個社區都要TNR！

好，以正面方向來說，一個社區TNR之後，我想沒人會認為貓咪會乖到永遠待在一個地盤不走動的吧？也都知道一旦米克斯家貓跑了出去只要抓不到，大概就很難抓回來了吧？貓咪不論是因為驚嚇還是遊玩，都會往其他社區發展，一隻被TNR的貓流到了未經TNR的社區，競爭力各方面都下降，提早促成貓的死亡而已

再以反向來講，既然是一個人貓共存、社區供養的TNR社區，因為社區供養，資源充裕，自然引起周邊社區其他野生貓咪的流入，當然仍然可以捕捉後實行TNR計畫，但在這捕捉的同時，外來的貓咪一樣影響到了原社區貓咪的競爭力，於是原有社區的貓咪仍是受到威脅。

而且只要是經過TNR的貓咪，就得同時受到非TNR同類的威脅，從此，貓咪的天敵從只會凌辱的人類、到參予TNR的人類、再外加上同類，真的是想這些貓咪提早往生是吧？

好！就算經過多年努力，因為沒有最佳方案，如各位所說的先以TNR實施，既然又希望推廣每個社區都要TNR！

終有一天，真的所有社區都TNR了！就算此時有了最佳方案，請問各位，多少貓被結紮了？告訴我！多少？
又有多少貓咪因為TNR之後喪失競爭力而死亡的？請告訴我！會有多少？

這些都是漏想的問題，因為當TNR這個計劃出現，就被催眠！就被說服！

因為怕很多的貓咪遇到不好的人類！被欺負！被丟到臭水溝！被凌辱！被倒吊！
因為沒有最佳方案！所以必須先落實TNR！
因為以結紮代替撲殺才是最人道的行為！
因為要建立一個人貓共存的世界.....
因為....................
因為....................

因為這些因為的口號！長久以來的灌輸，所以背後的隱憂沒人看到！

要不要玩猜一猜？把這篇討論留存留到.....嗯...不多....三年後好了！

看多年後！因為TNR而死亡的貓咪數量，會是被凌辱的多少倍？
因為TNR之後死亡的貓咪，是現在自然死亡＋車禍死亡＋凌辱死亡的多少倍？

告訴各位！如果你會計算！那時候絕對可以把這些貓咪屍體堆成一座山

結紮代替撲殺？！！？我呸！！！！這話當初第一個想出來的是哪個笨蛋？

[這篇文章最後由1313sam在 2007/09/06 01:32am 編輯]

下面引用由tommystyle在 2007/09/05 08:47pm 發表的內容：
針對義工的偏執做回應的部分，也是呼應這位開版者的想法而已
倒不是反TNR的主要原因，且也是因為我們反了TNR，才有她的問題
因此她的問題不算是問題
不過....歷屆確實有因為義工的態度讓人無法苟同的問題
...

在我阿罵家的貓媽媽....生下小貓，還沒斷奶就又懷孕
他把3隻小貓扔在附近就去待產

3隻小貓體質弱，營養不良，滿臉鼻涕
我天天去阿罵家找小貓，想盡辦法餵藥點藥
被小貓咬好幾次~~
看到瘦小的貓咪，滿臉鼻涕、眼睛糊成一團，皮包骨，心中很不捨........
難道要讓他物競天擇，自然淘汰嗎？

這次貓媽媽的新小孩應該是夭折了，1個多月了，沒看到他帶小貓出來
下了1個多月的雨又經過颱風~~小小貓咪應該上天堂了

生→不斷的病死.....
未結紮打架...傷痕累累導致大貓在眼前，醫療無效死亡.......
不斷生產的母貓，生到體質無法負荷，子宮發炎導致腎衰竭，急救無效死亡
這都是我親眼所見，想救卻回天乏術的動物

浪狗生9隻小狗，全部被送去清潔隊所謂的"安樂死"
不斷的"安樂死"~~~~~~
政府所謂的"安樂死"千奇百怪~~吹毒劍、水淹、偷賣給狗肉盤商

所以我贊成TNR.....

聽起來感覺妳好像.....從來沒有餵或長期接觸觀察過浪貓、浪狗

(我沒有爬完全文........如果有誤會，跟你說抱歉~~)

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 01:50am 編輯]

果然！都以自己的經驗判斷別人並沒有經過那樣的過程

因為看到動物的過程，就贊成TNR，那再把樓上那篇給仔細算過、想過
......
那是一個更恐怖的景像

我也看過，但我必需無動於衷嗎？表示我冷血嗎？
光一個動物頻道，光一個草原就好
這樣的景像每天都在上演

婦人之仁絕對不是成為贊成TNR的好理由

[這篇文章最後由mareko在 2007/09/06 02:23am 編輯]

其實...TNR確實是違反了動物界的自然法則.....

動物應該是自由自在的...

就如同 tommystyle 大大說的...動物應該活在屬於牠們自己的環境....

可是..大家有想過嗎?...到底是誰剝奪了牠們生活的環境...

說穿了..還不就是"人"......

N多年來...人們已經造就了這樣的環境...試問...能改變嗎?...

由於人類的私心...成就了更多的浪貓浪狗....

有誰檢討過"人性"????

正所謂...這樣的環境底下...才會有TNR的產生.....

大環境逼的我們必須要做TNR才行.....是環境造就了TNR...並不是人願意去做TNR...

TNR確實是下下之策....但是誰能改變人性以及目前的環境?...我想很難吧.....

個人淺見....我覺得該檢討的是人吧...而不是只繞在TNR這個議題......

我不贊成TNR...因為確確實實違反了自然法則....

但..我也不反對TNR...以目前的環境...除了TNR這下下之策...實在別無它法.....

(自己本身也很希望...有一天不需要TNR...愛牠就不要丟棄牠....人們能夠做到如此...TNR也就

不會出現.....)

每篇都長的要命，走馬看花式的看過

離題一點的說，撇開看法的對錯不談

開板者既然與你的送養人在觀念上有如此大的歧異，怎麼還會把貓送出？

在指責貓是在自己"無法接受"的方式死去，老實說自己也必須負一半的責任吧

我曾遇過因為是採開放空間放養式而遭我拒絕的認養人（也同意打疫苗結紮與除蚤）

我想他一定有許多不服氣，因為在最後他提出了放養未必不好的看法

雖然後來我沒有再回覆他，畢竟我想在價值觀上本有不同又何必多費唇舌

我並不認為放養一定是錯的，室內飼養一定是對的，但那都必須視情況而定

本來在外面長大的親人貓，被關在家裡會愈鬱寡歡的那種放養也許會讓貓更快樂

但我所送的是不滿半歲，從小在室內長大的好動小貓，再加上認養人環境中有曾咬死小貓的大狗

在這種具體情況的判斷並不適當

要是在這種情況下，我將貓送給他，而貓死於狗或車，事後再指責認養人的觀念有問題一點意義也沒有

至於TNR跟自然跟人性的問題

人性處處都存在，又何必如此鄙視呢

反對人性介入的人，不也飼養著你的貓，叫他你所取的名字，希望有他的主控權而不是與別人分享

在都市裡，部分討厭貓的人希望野貓消失，部分喜歡貓的人希望野貓不要太多，集合成相對多數的人，中間的平衡點是控制貓的數量
（反之，在鄉野中與人隔絕的，自然地生老病死當然無須人類的多管閒事）

如果自然的飢病傷亡的數量與速度不及人的標準，從撲殺跟TNR選擇其一

我想後者是比較不殘忍的，畢竟剝奪生命與阻止生命間還是有程度上的差別

大多數的人不也在做避孕的非自然行為，難道崇尚自然者也反對避孕，認為這是在殺害未出世的小孩？

至於物種的滅絕

一樣是情況的問題吧

想的長遠是有遠見，不知變通是笨蛋

就像有一個人嫌自己胖要減肥，而由於方法得當每個月都瘦了５∼６公斤

這時他開始擔心如果這樣減下去大概兩年後他就剩下２０公斤不到了怎麼辦？

旁觀者大概會說，笨蛋才減到死，胖才需要減肥，瘦下來繼續減的意義是什麼？

同樣的，貓數量太多才做TNR控制，做到物種滅絕的地步也太不知變通了

提出這問題的是不知道TNR的目的還是不知變通，不免疑惑
（當然，支持TNR的人有沒有想過也不得而知）

我認為是個可以討論的好問題

[這篇文章最後由mareko在 2007/09/06 08:48am 編輯]

1.我寫錯了..我不是反對人性...而是反對人的劣根性.....

2.我家的貓是擁有他自己的主控權...而不是我...我從來都沒有主控過我家的貓咪...只是

剛好牠出生時被我撿到...剛好被我養大...而他放牧的場所...也剛好是我家...我不知道其

他人是怎樣....不過我家的貓...對我來說...是家人...是個自主的個體....

PS..我不會再對這篇文章多做回應.....再怎麼討論我想結果還是一樣...就是沒有結果...

我來分享一下最近協助處理過的案例
在中山北路六段

首先是志工發現該六段有個地址
陸陸續續有貓被捕進內湖動物之家
某志工大姐到當地調查這件事
發現一樓A先生因為討厭貓
向清潔隊借了誘捕籠
將捕獲的貓交給清潔隊處理
清潔隊當然是交進動物之家
最後這些貓如果沒被領養就被安樂了
(備註:送進動物之家的貓狗,
收容七天以後,依動保法可以處以安樂死)

繼續調查
住在五樓的B先生
就是餵養者(俗稱愛心爸爸)
而A先生與B先生的不和
是社區皆知的事

於是志工大姐與我到該社區
首先與五樓的B先生達成共識
B先生願意出錢結紮這些貓
並且改善餵食方法

接著我們到一樓找A先生
表明來意以後
A先生的態度很差
不想理我們
經慢慢溝通
並告知貓被清潔隊帶走只有死路一條
A先生亦表示他也不想殺生
願意配合我們結紮放養
且在當天下午就將捕得的貓隻交給我們結紮
事後
A先生與B先生消除了成見
還一起合作TNR社區的貓

於是
貓與人和平共存在這個社區

-----------------------------------------------------------

如果像A先生一樣
持續撲殺這些貓
這個區域的貓被殺完了
其他區域的貓就會進佔地盤
如果像B先生一樣餵個不停
吸引其他區域的貓進入該社區
那是不是供應A先生更多的貓撲殺?

這是我們處理過類似的案件
其中的一件
大部份的案件因果多是類似如此
只有TNR是目前可行的方案
也許有更好的方法來代替TNR
請tommystyle給我們多多指導了

備註:
1.小弟雖然是TNR志工
但是我反對小規模的盲目TNR
破壞貓生態
2.我不參加任何協會
請勿幫我貼上標籤,謝謝!!

建議大家都先拋開所謂的，『除了TNR這下下之策...實在別無它法』的這種想法！
這句話聽到後來我都怕了，這不是解決的態度，別告訴我各位在自己的人生生活上也是這樣的想法

盲點一：人做的事情，找貓狗承擔！我們都知道是人的私心造成的，人的問題由人去解決，不能叫動物去解決。

盲點二：因為沒有最佳方案，所以必須TNR，而且這邊有個迷思是，各位根本不認為有可能有新的方案，所以到最後，TNR會變成惟一的方案...

知道嗎？全台灣愛貓愛狗的義工有多少？在全台灣所有能動員的力量上，有上網的沒上網的、存在於社區與鄉間的，這股力量是很可怕的！但是說穿了，所做的努力連『董氏基金會』還不如！

菸是國家賣的！是政府合法進出口的稅收、是拿來成為商品的消費，我這個吸菸者始終認為『董氏基金會』應該要求政府合法進出口、不應該鼓勵賣菸這檔事，把菸變成非法、來鼓吹戒菸不是比較快？是唷！對我這吸菸者的權益來講是如此沒有錯！吸菸者也有人權。但對於抽不抽菸這檔事來講，人自己對自己安危的重視才是重要的！

到處的文章都說，人實在是如何如何！所以都無力去解決！但是當發現有人凌虐小貓了！卻又可以每天跟蹤到把人給追出來？平常這個時候卻又說除了TNR這下下之策...實在別無它法？

是你們忽視這股力量認為無法對人做改變！『董氏基金會』從來沒聽說他們對『人』放棄努力、對人失望，現在不一樣越來越完整的區域觀念或機制觀念劃分出來了？

我都不知吐血多少遍了！把歷屆用在TNR的精力與時間，一直到現在促成的動保法，不知道可以達到多少目標努力了！但是卻仍在TNR...

紐約的動物警察制，相信在成立之前的義工們也會如妳們一般無奈！

不過到這邊總算有個基本論點：

1. 因為沒有最佳方案，所以只好採行TNR，但TNR最終會造成多少貓狗死亡！各位也無力管轄！那TNR幹嗎？放任不去管，他們存活率恐怕還高點！
2. 浪費時間去做TNR，且根本各位自己都知道是不對的事！且不會對貓狗有多大幫助，這樣是很無力的！
3. 大多數人也認同了TNR其實也是溫和的殺手而已

所以這個方法該廢止！

不要被某些觀念給錯誤引導，甚麼叫做沒有方法之下的方法？

做了比不做還糟的方案叫方案？？

那最佳方案等於是都先甚麼都別做！義工一樣盡量推廣、我們盡量規勸、該立法的還是立法、該救助的還是救助，搞不好比現況還佳！

我不認為討論會沒有結果，因為這個問題本身就是存在於很多人心中，但是又不敢去碰觸的部分！
不討論！那在這之前TNR就會被鼓吹為最高指導原則，甚至於會認為該全面大幅度進行！
在未能有效將TNR問題也處理之前，我認為需要被制衡！

tommystyle 大大

你知道台北市一年撲殺多少隻貓嗎?
我可以告訴你--三千隻上下
但是我不會去怪市政府
因為現行的法令就只能如此

如果
我們能夠說服市政府
把現行的捕抓→收容→公告→撲殺
改成捕抓(T)→結紮(N)→放回原地(R)
是不是就不用撲殺這幾千隻貓了?

你知道多少人的努力奔走
台北市政府才肯試辦TNR嗎?
而且今年是第二年
還需要更多人拿出實績
告訴政府告訴立委
這樣做是更好的方案
現狀才有辦法改變
不要急著反對
捲起衣袖來做看看吧~
你會看到成效的!!

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 01:36pm 編輯]

一年三千隻是吧？十年才三萬隻！

與因為推行TNR之後的成效，我們這樣算好了，全台北地區推行TNR因為推行不佳，所以三年後僅有一百個社區願意配合，一百個....現在差不多都快有了吧？

一個月一個社區我想抓三隻算很少了吧？一個月三百隻貓被抓，一年3600隻，這3600隻因為結紮後失去競爭力，生命力降低提早死亡，你們沒比台北市政府好到哪去！

好！再算全台！全台灣不是每個地方都和台北市一樣捕貓到不遺餘力，但是推行TNR之後全台動員可不一樣！全台一千個社區實行TNR好了，占全台灣社區比例萬分之一不到，這還是TNR推行最慘狀況，因為開始普及，以及經驗使然，所以捕捉量會大增，一個社區一個月五隻，一年六萬隻貓因競爭力降低而死亡。

TNR推廣若還算可以，占掉全台30%的社區比例願意配合，還有70%的社區不願配合。那麼會有一千五百萬隻貓因為受到非TNR同類競爭，造成競爭力下降而死亡，此時可以把貓咪的屍體堆成山！

但是我和你不一樣，我會怪你們，因為你們不是政客，而且講不聽....

你知道多少人的努力奔走，台北市政府才肯試辦TNR嗎?

你知道全台灣的貓狗義工加上願意配合的人，力量比起其他事情的人口數高出多少倍嗎？但是卻只能做到TNR，力量比起董氏基金會的義工力量大上萬倍，卻不願意如董氏基金會般針對人去努力，卻消極的認為對人無力改變。

再講難聽點，上次抓那位虐貓的仁兄方尚文，可以動員那樣多人來找人、拉白布條、這樣的力量多感動？但是卻告訴我說人心無法改變？

這樣的消極態度，一樣愛貓，但如何說服我和你們站在同一陣線？

TNR推行那麼久，如果我反TNR推行成功，其實反而證明你們過於忽視自己力量、且根本把保護動物這件事的著眼點都放在動物身上，而從來沒把問題想從人的身上去改善過！事實上你們也沒試過！只因為看到現況是這樣而失望，於是就認為不可能實現而已！

我也相信有的人有！但是如果你們拿TNR的魄力去著手，現況早就改善很多，這個時候，我卻看不到TSENG所謂的偏執？卻把偏執用在：『因為沒有最佳方法，所以只好用這個方法』上

還在催眠自己？

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 11:59am 發表的內容：
菸是國家賣的！是政府合法進出口的稅收、是拿來成為商品的消費，我這個吸菸者始終認為『董氏基金會』應該要求政府合法進出口、不應該鼓勵賣菸這檔事，把菸變成非法、來鼓吹戒菸不是比較快？是唷！對我這吸菸者的權益來講是如此沒有錯！吸菸者也有人權。但對於抽不抽菸這檔事來講，人自己對自己安危的重視才是重要的！
...

抱歉~因為書唸得很少
這段的內容反覆看了數次
始終是看不明白要表達的吸煙者人權究竟是什麼