[主題] (謝謝大家)  跟朋友爭吵了很久......關於 TNR ?
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tommystyle



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[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 01:45pm 編輯]

惟惟
被妳打敗了!這應該不是這邊主題吧??
不過我可以順便說說.....

人會抽煙,除了自己當年好奇、解悶、耍帥、提神等因為自己無聊造成的煙癮之外,香煙本身的存在當然是必然造成有吸煙人口的原因。

國家生產香煙、賣給民眾,且也對吸煙者課徵稅收,卻只想到限制吸煙者的區域,除非幾個比較重視相對平等的地方,否則只有想到禁煙區卻未想到吸煙區。

對不吸煙的人來講,因為不吸二手煙當然是應享之權利,可是吸煙者的權利當然是可以吸煙
所以這樣的方式就變成是一種不對等的做法
因此其實與其推行不吸煙,另一個最佳方案當然就是根本不生產煙草、或將其列入違禁品
既然不生產不進口,種植又違法,當然吸煙人口勢必下降
為何可以這樣禁止?因為煙草和酒不同,除了刺激收益,煙本身並無任何好處可言

所以我常認為董氏基金會等相關團體的反煙害宣導,都找錯對象!

但是因為吸煙本身不是好事,所以沒去想要推翻這種方式

只是順便說說,後續回應別針對這個討論
惟惟
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下面引用由tommystyle2007/09/06 01:44pm 發表的內容:
惟惟
被妳打敗了!這應該不是這邊主題吧??
對不吸煙的人來講,因為不吸二手煙當然是應享之權利,可是吸煙者的權利當然是可以吸煙
所以這樣的方式就變成是一種不對等的做法
因此其實與其推行不吸煙,另一個最佳方案當然就是根本不生產煙草、或將其列入違禁品
既然不生產不進口,種植又違法,當然吸煙人口勢必下降
為何可以這樣禁止?因為煙草和酒不同,除了刺激收益,煙本身並無任何好處可言

...

〝我這個吸菸者始終認為『董氏基金會』應該要求政府合法進出口、不應該鼓勵賣菸這檔事,〞
請問你這句話有沒有遺漏文字?

不好意思~我又要來說偏離主題的事了
因為你用了這個比喻
而~我又實在看不明白
我的原則是看不明白的事就要問個清楚
所以很抱歉的 我又要來問一個跟TNR無關的問題了
你文中所舉的例子就算真的實行了
我相信也會事與願違的
現今就有擺在眼前的事實讓我們看得一清二楚
請問你~毒品是不是禁止種植 毒品算不算得上是違禁品
它不准生產不准進口也禁止種植 但吸毒人口卻年年增加
吸毒年齡也年年下降 毒品是一直在禁止的  但是效果呢

我很期待你們在反TNR這事上能提出一個完整的有效益的方案
比現今推廣的TNR貓犬更合適更自然的配套措施
不要讓依附在人類社會邊緣生存的貓犬是如此的掙扎求生
zoar
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嗯,不知道樓主如何推行"反TNR"
可以說說推行計畫嗎?
mareko
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[這篇文章最後由mareko在 2007/09/06 03:27pm 編輯]

下面引用由tommystyle2007/09/06 01:34pm 發表的內容:
:『因為沒有最佳方法,所以只好用這個方法』


那我想請問你....你有啥好方案...

很不好意思...在我眼裡看來...您只是為了反對而反對....



tommystyle



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[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 03:43pm 編輯]

惟惟     ~~~+_+

吸毒人口之所以會增加,和它本身會上癮有關,要是本身不會上癮,我想沒人會想去抽這玩意,也因此毒品才會列入違禁品,且是違法。

吸毒和吸煙不同,所造成的危害也不同,吸毒除了對自己產生危害,也可能直接性的行為傷害他人,這我想不用我多說
吸煙是間接性,如二手煙、孕婦等....
其實要禁是應該都要禁的啦!我也被危害太久了!雖然都會找藉口不戒煙

不過在妳問我這問題之前,是不是要再反問,如果吸毒不禁,也開放如吸煙這樣的下場如何?那妳說該禁還是不該禁?


zoar ,mareko    !

你會問這問題表示之前的都沒看清!
我不能說你也仍處在和大家同樣的迷思中
因為你沒有其他意見表達,我不能妄加揣測

不過

當你們在說:『既然你反對TNR,那請拿出更好的解決方案來』時
我必需強調,TNR本身根本不是解決方案,因此何來更好的方案之說?
維持現況就是最佳方案,因為它根本不該做!

如果執著於TNR是對的,但是仍一路造成貓咪的死亡率攀升,誰承擔?貓!不是人!
如果TNR是錯的,還要一路造成貓咪的死亡率攀升,誰承擔?還是貓!不是人!

做TNR!人類不用承擔任何結果,卻一意孤行...

因為TNR,反而增高貓咪的死亡率,那還不如暫停不做!維持現況!


如果是有人欺負凌辱貓咪,那是人的行為,不會因為你做TNR而改善他的行為,所以這還是人的勸導
如果擔心貓咪因車禍死亡!.....奇怪了!每天那麼多人撞死!也不見各位的悲天閔人之心!

我都開始看不懂是故意忽略不看自己想看的部份?還是不願意面對TNR是錯的這件事?

那換你們告訴我,TNR會增加貓咪存活率?

mareko!

既然妳說我是為反對而反對!
這樣吧!
打個睹、寫個切結!如果今天因為TNR確定狀況更慘,貓咪存活率更低
妳願意為牠們的死負起責任!不管什麼方法我都採用!

不然TNR這件事情不論對錯都是貓咪在承擔!不是人!從頭到尾都是以『人』的角度思考
還不用負責!?太沒道理!
zoar
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我沒有意見阿,大家都有表達自己看法的自由

其實像我長期在收容所裡當志工
常常看到某個地點抓了一堆貓進來
下星期又是同一地點一堆貓進來
這些貓也是很可憐阿,貓媽媽生下了牠們
牠們沒有享受到當貓自由自在的樂趣
卻強迫被抓來這裡享受人類打的長眠針...
不知針對此事,你的看法為何??

惟惟
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下面引用由tommystyle2007/09/06 03:38pm 發表的內容:
吸毒和吸煙不同,所造成的危害也不同,吸毒除了對自己產生危害,也可能直接性的行為傷害他人,這我想不用我多說
吸煙是間接性,如二手煙、孕婦等....
其實要禁是應該都要禁的啦!我也被危害太久了!雖然都會找藉口不戒煙

不過在妳問我這問題之前,是不是要再反問,如果吸毒不禁,也開放如吸煙這樣的下場如何?那妳說該禁還是不該禁?

以下為偏離主題之發言:
禁是一定要禁的
就如你所言 因為吸毒的危害大過吸煙
兩者只是危害程度上有所差別
吸煙者之所以戒不了煙也如你所說 都會找藉口不戒煙
為什麼~因為習慣了 因為自制力不夠 只要是不想戒煙就會有很多個因為.....
吸煙的危害是多年之後才被發現
此時龐大的利益已經和社會無法分割了 這才是無法全面禁止煙草的原因之一
而煙害的出現又不像毒害是短時間裡就可以發生的
也讓人們容易忘記煙害不只是間接性的 也是直接會對吸煙者本身造成危害的

以下回歸本主題之發言:
〝我必需強調,TNR本身根本不是解決方案,因此何來更好的方案之說?
維持現況就是最佳方案,因為它根本不該做!〞
我有看錯嗎
以目前社會現況就是推廣TNR的
你確定你沒有寫錯嗎  
你也贊成TNR是有必要的囉

PS:我上篇提問你還沒有回我
tommystyle



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[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 04:31pm 編輯]

zoar
沒有看法...

zoar ,我知道你每天在看這些事,那同樣的我請問您,澳洲大量忍痛含淚撲殺無尾熊,此時你的看法又是如何?

各單位有其各單位的執行方式,不管是撲殺、打針、丟焚化爐,我都沒意見!
不是冷血!而是在人類建立的都市中,都市的機制單位必須這樣,就如同台灣獼猴要開始撲殺一樣,能救則就!但不能救的!也得依循都市的運行維持運作!

越是愛護動物、越在每天每日每時專職參予保護動物或照顧動物的專業人們!其實越要去面對動物的生離死別,這樣才能平心靜氣判斷怎樣才是對的!若是婦人之仁,怎麼樣也做不好這個工作!

但是我不贊同要由全民參與TNR這件事,全民參與之後成為家常便飯,那個時候是你做甚麼都來不及的,等當下發現TNR是錯的!再回頭要修正比現在更難!


我們說順其自然,就會有人反駁說:『既然這樣你看到傷病貓應該不要管他讓他死才合乎自然啊』....對!路上看到有人車禍重傷也不要叫救護車了!

順其自然!救助意外!不是要我們主動去把動物抓來紮了!依上述邏輯:我主動開車去把人撞了!


街貓選擇在都市叢林中生存,其實牠們的數量也無形中受到都市的控制,物種有其適應環境的演變模式,選擇在這樣的都市叢林中生活,牠們自然知道會面對哪些天敵與意外,人類看到了!基於愛護與關心,當然會伸出援手!那也就夠了!不需要再去施行全體結紮計畫、還要推動所有社區參與!別說是貓了!一樣是無尾熊過量的澳洲,看到受傷的無尾熊,救完也沒把她們結紮就放回去了啊!


明知是變種撲殺,還推動全民參與,現在已經認為溫和的慢性死亡是對的了!未來成為家常便飯之後還會有誰會認為那是錯的?

說我是為反對而反對的!妳確定要這樣教育以後我們的下一代?

惟惟


以下為偏離主題之發言:
當然啊!所以我很贊同從政府推廣禁止吸菸,我只是說禁菸團體只從人或環境上著手,其實從根本上就沒有煙的存在會更是從根源處理的方法,在還沒把煙這玩意當違禁品之前,起碼我們也是公賣局養出來的消費者,總還有需要吸菸區的權利吧!

再者,我也是菸槍!說我不想戒是騙人的!但要是有這種因為煙被禁的強迫性戒法,何樂而不為?

〝我這個吸菸者始終認為『董氏基金會』應該要求政府合法進出口、不應該鼓勵賣菸這檔事,〞
請問你這句話有沒有遺漏文字?

漏了啦!!!『董氏基金會』應該要求政府!不能再合法進出口

要不是從某人那邊得知妳打破沙鍋問到底的個性,我會暈死∼∼呵呵呵!

以下回歸本主題之發言:

我說的『維持現況』是沒有TNR的環境!
惟惟
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下面引用由tommystyle2007/09/06 11:59am 發表的內容:
建議大家都先拋開所謂的,『除了TNR這下下之策...實在別無它法』的這種想法!
這句話聽到後來我都怕了,這不是解決的態度,別告訴我各位在自己的人生生活上也是這樣的想法
盲點一:人做的事情,找貓狗承擔!我們都知道是人的私心造成的,人的問題由人去解決,不能叫動物去解決。

盲點二:因為沒有最佳方案,所以必須TNR,而且這邊有個迷思是,各位根本不認為有可能有新的方案,所以到最後,TNR會變成惟一的方案...  ...

謝謝你的回覆  我不只是打破沙鍋問到底 還會問沙鍋在哪裡

我贊成拋開迷思
不過既然你提出了反TNR
就請你也提出在TNR與不TNR間有什麼樣的中間路線可以著手
我相信這會是大家所樂見的
tseng
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下面引用由tommystyle2007/09/05 08:47pm 發表的內容:
針對義工的偏執做回應的部分,也是呼應這位開版者的想法而已
倒不是反TNR的主要原因,且也是因為我們反了TNR,才有她的問題
因此她的問題不算是問題
不過....歷屆確實有因為義工的態度讓人無法苟同的問題
...

有個觀念必須要駁斥

TNR的貓會不會使他降低對競爭力??
答案是不會

早期的TNR贊成紮母貓不要紮公貓
但是事實證明
不光是公貓會爭地盤
母貓也會
而且紮掉的公貓
或許會比較溫和
但是一樣會捍衛自己的地盤

貓咪的流動本來就存在
沒有人想過紮完的貓
要固定留在一個地方
況且貓咪的流動也幫助基因的流動
否則的話同一個地區的貓會出現近親交配的情況

tseng
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下面引用由tommystyle2007/09/06 01:50am 發表的內容:
果然!都以自己的經驗判斷別人並沒有經過那樣的過程
因為看到動物的過程,就贊成TNR,那再把樓上那篇給仔細算過、想過
......
那是一個更恐怖的景像
...

人當然是以自身的經驗做判斷
不然的話要拿什麼來做判斷?
不要老是說站在貓狗的立場想
因為那是不可能的事情
要推回遠古時代不要讓貓狗進入人類的生活嗎?
不行的話就只好用現有的經驗判斷
tseng
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下面引用由tommystyle2007/09/06 11:59am 發表的內容:
建議大家都先拋開所謂的,『除了TNR這下下之策...實在別無它法』的這種想法!
這句話聽到後來我都怕了,這不是解決的態度,別告訴我各位在自己的人生生活上也是這樣的想法
盲點一:人做的事情,找貓狗承擔!我們  ...

即使是下下策
仍然是一策
怎麼樣都好過什麼都不做

10多年前
我開始養貓的時候接收的訊息
家貓的平均壽命大概是12-15年
街貓呢?
只有短短的三年
這中間因為人為的毒殺
送進收容所的撲殺
食物取得困難的夭折
種種的原因讓街貓的壽命難以想像的短
你當然可以想像TNR造成貓咪的競爭力降低
但那只是你的想像

理想的狀況當然是全部的台灣人民都接受TNR接受社區共養
這樣都接受的前提是
要先接受貓會在生活中出現
那起碼就 比現況好多了
tseng
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下面引用由tommystyle2007/09/06 04:27pm 發表的內容:
zoar
沒有看法...
zoar ,我知道你每天在看這些事,那同樣的我請問您,澳洲大量忍痛含淚撲殺無尾熊,此時你的看法又是如何?
各單位有其各單位的執行方式,不管是撲殺、打針、丟焚化爐,我都沒意見!
...

別把主動開車撞人跟TNR相比
你所覺得反對TNR的理由
我都相對的做出可能的說明
而不是一句沒有辦法沒有看法就帶過
我認為TNR及是不是好政策但卻是目前狀況必要的政策

要改變人心有多難
你自己想想想
當你們鯨豚協會遇見別人開船追海豚
為什麼不是上去阻止
而是選擇躲開再去發現另一群??

TNR最終的目的
仍然是希望在目前無法改變人類為主的社會
可以讓貓有一席之地

別說什麼劃一塊區域把貓放歸山林
那就根本不了解貓

事實上如果你有更好的建議
我相信很多人會判斷
如果只是像現在這樣
反對反對反對
為什麼反對??因為人類不該干涉太多
那應該怎麼辦??都不用辦,一切回歸自然
如果是這樣的話
希望將來萬一TNR真的納入法規
反對的一方可以用"違反自然"做理由來推翻
mareko
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下面引用由tommystyle2007/09/06 03:38pm 發表的內容:
既然妳說我是為反對而反對!
這樣吧!
打個睹、寫個切結!如果今天因為TNR確定狀況更慘,貓咪存活率更低
妳願意為牠們的死負起責任!不管什麼方法我都採用


照你這樣說...那在日本TNR已經實施了很長一段時間...應該也會有很多的死貓....

我怎麼都沒看到?...

http://www.geocities.jp/noranekogaku/choukaichou/choukai1.html

1匹のメス猫からネズミ算式に8ヶ月目で7匹、1年半で30匹以上に増えるという計算である。実際は子猫の死亡率がマイナスされるから、それより数は少ないけれど、短期間でかなり増えることは間違いない

從1隻母貓來說...以ネズミ公式計算...貓出生後在第8個月會增加到7隻...而1年半後會增加到30隻....就算實際讓幼貓的死亡率呈現負數...讓數量減少...但是不容置疑的在短時間之內還是會有相當的數量增加....

建議你去看看黒澤泰寫的地域貓這本書.......
Isabelle
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也許你該看看許多實行TNR好幾年後的國家裡,動物生存的現況。

這樣也才可以知道TNR到底有沒有效果?!

尤其是現在這個喜歡就養,厭煩了就丟的社會裡...
 
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