[主題] (謝謝大家) 跟朋友爭吵了很久......關於 TNR ?

下面引用由tommystyle在 2007/09/07 06:59pm 發表的內容：
你不配問！請換人來問！

哈哈哈~我笑了!
不敢說就直說咩~我了我了~
怕說出來被砲轟是吧?
算了我自己也差不多了解你是哪種人了
掰掰~

既然這篇不是你開的....

你憑什麼說別人不配問......

開板樓主都沒講話了...你又憑什麼再那邊放狗咬人.....

如果別人不配問...你更不配發言....

mareko
妳腦袋甚麼邏輯？
我說不配問，是因為妳與他已經純粹流於筆戰與傷害
和是與誰開版無關聯....

妳們都這樣扣帽子誰願意回答妳們？

其他就算是已經和我爭執過的任何一個人問
我都很樂意回答....

笑話...你的腦袋又是什麼邏輯....

就像 caca882 說的....我也大概瞭解你是哪種人了.....

再見.....

這裡叫貓咪論壇並不是支持tnr論壇也不是不支持tnr論壇只要不觸犯當初壇主立下的版規只要是貓咪的事應該都可以在這論壇上存在

再者我是蠻支持在這論壇上討論論壇還是個中立的地方

再再者既然在這版上已針對tnr有一番討論還是希望各位貓友能就事論事不要牽涉到一些情緒性語言

其實在我的感想我還是希望能得到一些數據為輔就好像在做田野調查我並不專業還請指較

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/08 04:19am 編輯]

這邊此時才要說明關於我的貓死亡之事：

我紀錄在這邊，有的人當我是不敢說！這和不願說天差地遠！
soniahsia 笑我是故意在引出你們的態度而已，嗯......

我沒讓貓『去』頂樓！而是我根本就住在頂樓，約40坪的空間！蓋了兩房一廳，所以還有大約16坪大小的頂樓庭院
平常貓咪和我住在我房間，而窗戶我會留著開著，讓他們可以自由進出，遇到雨天或颱風天，當然是要他們進來

然而因為出差到台中三天，後來索性到台中工作，那是後話，在台中那三天正巧就是颱風的大雨天，因為頂樓加蓋，並沒有注意到牆角有個已經被侵蝕的洞，剛好在兩道水泥牆之間的木牆牆角
雨水從那邊流進我房間，也經過我的電腦桌腳，也帶著不少髒水流進來

咪咪死在髒水旁，是我爸打電話通知我的，在我還沒回去之前，我哥已經先行送到動物醫院處理，並立即將洞給補上

據轉述，喝到髒水理應是事實，我不能確保那流進來的雨水是否也帶有電腦桌腳�空心內藏的鐵鏽或含有其他致命物質，也不能保證既然貓已死，醫院醫生索性以貓瘟做為說詞，因為我哥懂狗不懂貓！

其實這件事有告訴過smallingcat，她MSN上理應也有紀錄，我家人我父親與我哥外加醫院也都歡迎查證！

就是因為知道有人會窮追猛打，我才故意不這樣早寫，我倒要看看，我死不說的時候，是把我當哪種人？窮追猛打....凸顯了什麼我想旁觀自有看法

一隻貓死、加上反TNR，快把我當方尚文了！呵呵呵.....

mareko 在智商的吐槽之後，妳的發言還在討論階段，我回應妳的並沒有很過份到直接人身攻擊，除了荷娜！但是再後妳的回文已經失去理性，純粹人身攻擊，妳在質疑我是哪種人？從妳失去理性的那篇回文開始，請問妳又是哪種人？

我告訴妳我是哪種人！我可以當斯文人、可以當無賴、可以當流氓，妳讓我選擇當哪種，就會看到哪種！

為何我說aca882不配問？
第一！版是smallingcat開的，既然我都已經回文！要知道貓的狀況是由她提問！躲著當孫子叫aca882跳出來，aca882既然不是送我貓的，憑啥問？別告訴我smallingcat不屑回應我或當面和我講話，這不是藉口，貓是她送的，她本就有權。

第二，aca882一進入發言，語氣明顯只是替smallingcat出頭而已，我不可能鳥他！真要替她出頭也行，傳短訊給我或是我提供我的資料住家地址，我讓你出頭到底！

想知道現在後代狀況嗎？
http://eternalmis.spaces.live.com/photos/cns!2F283D13E54724EE!218/

自己去看！

smallingcat 我對妳很不爽！

如果我沒公開對談內容，很明顯妳只是因為我反了TNR，因而想引起大眾公評，隱瞞很多地方而PO了這篇，咪咪死的事情原因前後也曾對妳說過！你卻在開版文上忽略！

我不敢說妳是不是對 caca882 都有欺瞞，因而造成他一上來僅有替你出頭批判，連TNR都跳過不談，但是看起來是的.....

不誠實.....

我是覺得沒有再吵下去的必要

如果TNR跟反TNR的各自觀點都是為了貓好
那..就... 兄弟爬山各自努力吧~

zoar伯說的是!!

[這篇文章最後由mareko在 2007/09/08 01:36pm 編輯]

tommystyle

很抱歉...讓你覺得很不爽....

不過老實說...你的口氣也沒好到哪裡去...依TNR討論來說...可能是我自己感覺吧....我覺

得你的態度很強硬....況且..你說了智商的那一篇...才是讓我開始火的原因.....

不過抱歉...我覺得我有點失去理智....sorry

我還是理智一點...把在國外的詳細情形...說明白...

我在日本算已經有滿長一段時間了...以前唸書也在這...現在工作也是....

在路上...我真的鮮少看到所謂的浪浪....就算看到了...也是當地的地域貓...而不是野良貓

何謂地域貓....當地的公家機關及愛心人士...依區域性劃分這些貓咪...當然啦TNR也是必

需要對地域貓做的一種行為.....各地地域貓代表性的象徵都不同...有些地方會替

這些貓帶上項圈...有些會剪耳...而且這些貓...都會固定餵食...更會固定的去追蹤這些地

域貓....甚至每隻都會有自己的名字...日本的貓巷..就是這樣....牠們不是家貓...而是地域

貓...很多人甚至會幫這些貓在外面做家....

http://www.geocities.jp/noranekogaku/hause/shinka1.html

(以上網頁...是貓屋進化歷史...)

現在在日本...做TNR的人..已經很少...(因為幾乎沒有野良貓了)..不過他們還是倡導TNR

但是絕對不是紮了放了...就不管了...這裡的法律很嚴...自己養的寵物不想養時...是不能

亂丟的...倘若不慎被抓到...罰金坐牢樣樣都有....(罰金貴的很恐怖)...不想養時...是必須

要帶到所謂的保育衛生所...讓這些貓貓狗狗等待下個人來領養...

從頭很努力把所有文章都看完了(眼睛花花中~~)
說老實話，看到雙方人馬的唇槍舌戰，我只能說，我看到的目前提倡的TNR，由於提出數據、經驗、資料.........算是目前情況可以執行的方案，可以互相提昇人類與貓咪的生活品質。

而反TNR的部份，目前沒有任何資料可以支持對貓或對人有助益，我想這部份需要麻煩提出的大大可以準備充分的資料與數據來使大家了解並信服.....

說真的，想要推翻一個方案，應該就要負責的想出解決方法。而不是在背後指責別人不對或方法不好，可是對於提出解決辦法時卻推的一乾二靜.....(這在公司工作也是大忌吧...)

很期待有比TNR更好的方式來提昇人類與喵喵的生活品質，我想，這由反TNR的人來提出是最理所當然的~~不是嗎???

其實不管哪種方案，都只是希望人類與在城市生活的浪動物互相能有個平衡點，所以在這裡的大家才會那麼努力的去執行可以改善的方法.....

下面引用由tommystyle在 2007/09/07 06:12pm 發表的內容：
--------------------------------------------------------------------------------
惟惟 00800083
我已經回應在那了！

caca882
預防針不是萬靈丹，喝到雨水死掉是基於颱風天的猜測以及醫生的說法，我不是醫生，但我有必要轉述！
現在後代如何，可以請惟惟來看並做個驗證，我很歡迎！

但是別以為打了預防針就百毒不侵！天底下哪有這種事！
要是咪咪『衰肖』因故去世，怎樣？把我殺了還是活埋算了？

另外！新進的朋友會繞在同一問題上打轉，其實那些迷思之前都回答過了！這邊不在回答
...

啊~是要請我驗證什麼
我一個人的驗證也不能代表什麼呀

打了預防針是不保證百毒不侵
人類是這樣貓犬也是一樣都沒有百分百的完全效果

自然界的循環是很精密但也會有失衡的時候
失衡的時候同樣的也會有他求取平衡的情形發生
很抱歉我無法跟你說一定會發生什麼情形
在我小時候我所接收到的訊息說的是當地球上的人口太多時
就會有戰爭或大規模的傳染病發生因為這是消滅過多人口最快的方式
世界用著他自己的方式一直在不斷循環重覆
只是隨著人類對科技的掌握越來越多也越來越純熟時
誰能說科技帶給人類的就一定是只有正面
水能載舟亦能覆舟　事情都是一體兩面的
要怎麼取捨都是個人的選擇與決定

人的問題是該由人類解決教育倡導護生共存也在許多角落被推展著
教育的推廣難度你一定知道在哪裡
以我們年近半百的年紀來說更應該可以體會改變的困難度有多少
不說其他人就先想想我們自己是怎麼成長過來就好
是啊~這還是人類自己的問題但我們卻老是找人類之外的動物來做代罪羔羊
沒錯~這就是人類的自私人類的罪惡最終的苦果人類遲早會嚐到的

這些我相信很多人都想過許多在做TNR的人一定都可以理解這樣的無奈
對~我還是自私的　我自私的認定只要我能多幫一隻貓或狗結紮
我就可以對著鄰居說牠們不會為了能不能交配吵架去干擾到人類也不會再有後代了
就讓牠們在我們社區附近留到老死吧
我就是這麼自私的殘忍的繼續做著
這就是我的選擇與決定

借reesechou說的話
其實不管哪種方案，都只是希望人類與在城市生活的浪動物互相能有個平衡點，所以在這裡的大家才會那麼努力的去執行可以改善的方法.....

真的非常期待能有一個不用TNR 讓人類與動物共存的方案實際提出

不管是TNR、還是反TNR，至少這兩個群體的人，在基本觀念上是一致的，而不論TNR、還是反TNR，整篇所討論的出發點與理由，其實也都是一樣，因此我反的是TNR，不是各位！希望各位要知道！因此我對於各位，不管是小盈叔、icelady、tseng等任何所有參予動物保育的朋友，我是絕對敬重的！

雖然我不認同小盈叔的單一個案，因為現在我們也找到單一個案證明TNR後的貓咪競爭力下降，但單一個案不能拿來當以此贊成或反對的理由！

口氣雖然不佳，因為討論到一半闖出幾個人，把整體情緒都打壞，但是這篇卻出其不意的產生了一些很好玩的結果，我不敢說足以成為我反對TNR的絕佳理由，但是就算是各位要支持TNR繼續實施下去，其中有部分也值得各位省思了。

整篇文章中，產生了一個絕佳的小型群體，我做個無聊的分析，以及我的想法來和各位分享，就算你不同意我反對TNR的行為，也請從中再度思考，為何只能TNR？

計算了一下所有參予這篇討論文的人數共有33人：
贊成TNR的有20人
反對的僅有4人
其中認同TNR不是最佳方案、卻又只好贊成而實施的，超過20人當中的百分之八十
其中有3名我無法以『人』數列入計算：荷娜、caca882、貓不眠，我想理由很明顯...
認為因為唯有義工才有權利討論這問題者：smilingcat、抓貓達人
經討論、或因討論確認是義工身分者如smilingcat、抓貓達人等至少五人

意外插曲：
該2名義工也做了好榜樣，smilingcat是一開始開版即隱瞞不實、且把文章丟給一堆朋友替她吵架之後從來不見人

抓貓達人則是在那邊的部落格數落格主是個只會在家打電腦等云云之外，經閣主嚴陣表達立場表示該私人部落格歡迎討論不歡迎吵架，抓貓達人即由此處以短息發給格主私下罵她，雖然格主也回罵，不過知道格主是女人且只敢以私下短訊來罵的態度來看，這個人的行為實屬粗鄙，為人不夠光明，而且很沒創意，COPY我回罵荷娜的話...有點無言...

caca882純粹是替人出頭跑來對罵，然而我也蠻佩服他，我都還不能和各位這樣討論完之後就『確認』各位是哪種人，但他可以，此等神力小弟欽佩不已...

兩名義工的最佳示範同時也在這邊產生了一個極大的效應。

討論區總共超過20人與我對談，不論中間與誰產生爭執，或許看似如icelady所言，我在強迫大家接受，但是20多人對上我一人，同時也表示這20多個人也在強迫我接受觀念的同時，也產生了爭執、辱罵等情況。

這還不過只是一個主題的討論區，一個討論區都變這樣，可以想見教育人類的無力.......
這還是25:1的結果...

請思考：雖然立場相左，我還是與各位一樣同是為保育而反對TNR的，經過三天就感受無力、就有爭吵、就有放棄，那！當然只能TNR！

如同惟惟自嘲自己的自私，這個自私，也造就了現況只能TNR的原因！

這邊有30多人的群體力量，卻產生這樣的結果，包含第一個荷娜先行跳出來罵了髒話、再加上caca882的替人出頭、又加上和mareko陰錯陽差的爭執、後面就亂了！但換句話說，如果是正常在生活當中面對對人的教育，一樣會這樣亂！那就算有解決方案，又如何？

或許有人說那些是個人行為，可是.....我還只有一個人哪！我不否認中間包含我自己情緒也上來，但是它卻成了另一種絕妙實驗，因為當你路邊看到一群青少年在欺負貓咪時，那所受到的回應恐怕不只是討論區這邊如此吧？我也不知道連抓貓達人是不是也只敢私下主動找女人去罵他，遇到那種情況卻根本在旁邊不出聲？反倒mareko會不知死活極力往前衝，然後等著一群人趕快拉住她...

大約五名義工，其中兩名的態度是這樣，不僅僅是認為義工才有權利贊成或反對，且其中一個隱匿不實、不負責任開了版就跑；一個私下跑去罵反TNR部落格的格主，義工尚且如此，可以想見只能TNR的理由！

支持TNR的各位希望我在反TNR的同時，要提出驗證告訴妳們有理由去反對，但是！TNR原本是不存在的方案，一個方案推行，如同其他方案一樣，應當是方案要推行的人告訴反對的人更多更多的資料，但是到了TNR卻反過來？這表示事情是有雙重標準存在，做別的事情各位不會這樣想，但是TNR會！

這如同平常在工作上，各位都知道只要做了錯的事情，就等於沒做！
但是在TNR上，是明知其為下下策，還要勉力為之，而如果告訴你們這等於沒做！哇！抓狂的一堆了！

總結TNR如果實施所產生的好處只有兩個：
1. 數量被控制：是被控制還是控制後就曲線下滑還不知道！
2. 人貓共存：這其實不能保證喔！

因為根本沒著重在對『人』的教育上，除非：
1. TNR做了之後會自動改變會欺負貓狗的人的劣根性！
2. TNR做了之後會讓貓狗自己在路上走路改道，不用怕被車撞！還是TNR做了之後車輛遇到貓咪會自動改道？
3. TNR做了之後會自動的讓餵食大隊從此不再亂餵！（應該是做了之後會餵更兇吧？因為人貓共存了嘛！）
4. TNR做了之後會自動讓原本是貓的天敵如狗，會忽然開始舔貓咪！
5. TNR做了之後，市政府機關就會下令所有的焚化爐關閉
6. TNR做了之後，貓咪會自動爬樹且不會掉下來！

會嗎？並不會啊！那何必自欺欺人？

有人說街貓不是野生動物，是嗎？貓咪怎麼抓昆蟲的大家都看過，馬戲團從小多代豢養的獅子老虎應該也不是了吧？如果貓和人的比例如同老虎和人的比例，誰還敢說這句話？

你我都還在替貓狗努力，但是不能只把事情推給教育、政府、車輛、都市或其他事情，這篇的結論只是告訴各位，之所以只能TNR，有一半以上的原因就在你我身上，同樣的，如果真的肯面對，那麼最佳方案，根本也早就出爐！

對了！給各位一個可驗證又不可驗證的想法：

有人說焉知貓咪紮後會不快樂？

或許日本美國等國推行多年有其成效，但是有一個是沒有經過各國去驗證的，那就是群體結紮後的貓咪心理狀態對生態有無影響？
沒有任何一個國家能夠反推這個問題喔！只有中國人有辦法，我們有兩千多年以上的宦官經驗，你我也可以想見如果全國有一半的人都是太監，人類生態在當時會有何影響！那就別告訴我貓有仇視情節、自卑情結、吃醋、開心等行為情緒之餘，這方面對牠們沒影響！

再講一次，家貓結紮，因為你能對他的生活負上一輩子的責任，保護牠、關愛牠，因此縱有這類情緒，也是在家�可控制的環境之下！

[這篇文章最後由mix2004在 2007/09/11 03:23pm 編輯]

插個話...
關於「結紮會不會影響貓咪的心理不健全」這個問題，
我曾請教過貓咪行為學博士楊姮稜醫師，
楊醫師表示，就“目前”“人類”已經做過的各種科學資料顯示，
即使聰明如貓，貓兒還沒有能夠發展出能夠「思考」的能力。

貓的一生各種行為乃依據「本能」行事，
所謂「本能」就是荷爾蒙刺激、光照發情，
時間到了、身體熟了、上一胎斷奶了，該做什麼事，他們自然就會去做，
這和人類的行為模式不同。

人類是地球上唯一會為了「爽」而嘿咻的動物，
要不要避孕、多久一次、要不要生、生了孩子養不養得起……
這都是一般正常人類在繁殖之前會思考的條件。

不曉得貓會不會思考這些要素？
好像不會厚……
如果貓在嘿咻之前還會男女雙方坐下來討論孩子的未來或節育計劃，
那也用不著做TNR這種蠢事了。

所以結紮後的貓會不會因為不能生孩子而鬱鬱寡歡？
我們不是貓，所以無從得知，
這種「Walk in the other person's shoes 」的思考模式，
恐怕也只有多慮的人類會有。

不過就個人的觀察來看，
結紮後的貓體態普遍健康豐滿、精神奕奕、情緒平穩，無論街貓or家貓。

沒了荷爾蒙的刺激，貓咪依然依照「本能」在行事，
但剩下的本能就只有吃、睡、玩，而少了發情、交配、生孩子，
這樣是好，還是不好？

如果貓咪根本不會察覺自己身上少了什麼器官，或者突然發現自己不會發情了，
那結紮還有所謂的「不人道」的爭議嗎？
到底他們會不會因為沒有蛋蛋、卵巢而痛苦、自卑呢？
有誰可以幫忙訪問一下貓的意見……

到底是人類自以為是的客觀科學早已淪為主觀意識，
抑或人類根本就是想太多？

下面引用由suloveag在 2007/08/30 04:30pm 發表的內容：
我覺得他的文章不太對~~
那我們人也不用避孕了~~
生十幾胎才對~~
幫流浪貓結紮~~是為了防止更多流浪小貓的產生~~

+1~~~~~~~
我也這樣想'''''''

或許真如 mix2004 大大的資料所言
貓只是依照本能做事，對於被結紮的事情並不會有所反應

但是不論對她們而言結紮挨那一刀有沒有影響
對她們而言到底知道不知道
我認為那並不是問題的重點

應該是人不該有權利決定貓該如何! 應該讓貓自己決定
但是我們都不是貓，不知道貓咪的想法
如果知道大家都不用這麼辛苦哩！

雖然我不同意，但是這是現階段我認為最好的方法了!
感激 mix2004 大大提供的資料，或許能讓身為 "人" 的我們，罪惡感能小一點。